こんにちは。ふらとぴ編集部チョッピーです。
前回のふりかえり
田中泰延（たなか ひろのぶ）さんのインタビューをするつもりで家を出たチョッピー。そんなチョッピーに泰延さんからの質問が浴びせかけられる！ 戸惑いながらもペラペラとしゃべり続けるチョッピー！ この連載の読者はそれを期待しているのか? 泰延さんのお話を聞きたいのではないのか!? 本連載の明日はどっちだ!?
前回の記事はこちら↓
インタビューと発信について
インタビューについて
チョッピー：今回、この場を設ける事が出来たのは泰延さんからTwitterで「インタビューしてください」と言って頂けた事がキッカケ（本連載第0回参照）なんですが…。
田中泰延：はい。
チョッピー：僕、インタビュー記事はまだ数本しか書いた経験がなくて。良いインタビューと悪いインタビューって何が違うと思いますか？
田中泰延：うーん…。あんまり良くないインタビューってインタビューをする側に最初から決めてることがいっぱいあるわけ。
チョッピー：最初から決めてること…。
田中泰延：僕へのインタビューだと「この人は本を書いて売れた。てことは、発信する人だ。みんなに発信する方法を教えてあげてくださいよ」みたいな。
チョッピー：なるほど…？
田中泰延：これはいつも思うんだけど、僕が喋る事の中には「どういう目的で」とか「どういうメソッドで」とかほぼなくて。むしろ話の展開に値打ちがあると思うんですよ
チョッピー：話の結論ではなくて話の展開に値打ちがある…？ どうしてそう思われるのでしょうか？
田中泰延：それは簡単ですよ。出来た記事がつまんない時は、聞き手が「この田中という人はどういう意図・目標で計画を立てているのか」とか「最終的なゴールラインはどこなのか」とか、そういう馬鹿な事を聞こうとしているからですよ。
人間は「生きたいから生きてる」か「死にたくないから生きてる」だけ
田中泰延：あんまり良くないインタビュアーは「この人には何もない。ただ、話が転がっていく中での論理構成が面白いのだ」という事がわかってないんですよ。そういう人の一番の問題は「人間は最後、死ぬ」という事に気が付いていない事です。
チョッピー：……ごめんなさい、どういう事ですか？ ちょっとわからなかったです。
田中泰延：「田中さんの最終的な目的は何ですか？」とか聞いてくるインタビュアーっているんですね。僕は「人間は全部、死ぬから、最終目的は死ぬって事じゃないですかね？」と答えるんですけど、そんな事にも気が付いてない。
チョッピー：なるほど。
田中泰延：なんかそういう人っていうのは「大成功！ ジェフ・ベゾス！」みたいになったら人間はそこで成仏すると思ってる。
チョッピー：はぁー。
田中泰延：スティーブ・ジョブズ、死にましたよね？
チョッピー：死にましたね。
田中泰延：今日もアップル製品は売れてるのに、ジョブズはもう死んでるんですよ。死ぬってのはそういう事ですよ。
チョッピー：そうですね…確かに。
田中泰延：ジョブズは死んだという意味が分かってない人が、平気でデリカシーの無い「あなたの最終的な目標はなんですか」「どんな人になりたいですか」「どんな風に社会で大成功したいですか」って聞いてくるんですよ。デリカシーが無い。それは、死ぬって事に気が付いてない。
チョッピー：そうですね、確かに最終的には死にますね…。僕自身もよく結構、傍から見たら何の意味もない事をやる事が好きで。そんな時に「そんな事して何になるの？」とか聞かれる事が多いんですけど、それを言われたときには「じゃあ、お前が生きてて何になるの？ 最終的には死ぬけど」っていつも思うんですよね。
田中泰延：そうですよ！
チョッピー：「やりたいからやるんじゃないの」っていう。「生きたいから生きてるんじゃないの」とかってちょっと思ったりして。
田中泰延：そう、「生きたいから生きてる」と「死にたくないから生きてる」の２本立てですよね。そのくらいですよ。
チョッピー：ですよね。
田中泰延：あのね、俺、思うのは…スティーブ・ジョブズはあれだけね、禅を愛し、だからこそ、死ぬときに僕らにあんまり悲壮感を与えずに死んだと思うんだけど、あれだけ、世界で、もう、富の何割かを集めるようなアップルを作りました、と。今日もアップル製品売れてますよね？
チョッピー：はい。
田中泰延：でも、そのジョブズが死んだときに、誰も「ジョブズみたいなのでも死んだら終わりやねんな」という気持ちにはならなかった。誰もそれを言わなかった。「どうなるiPhone5は」と言っていた。4Sの時に死んだから。
チョッピー：そうですね。
スティーブ・ジョブズ死去：2011年10月5日
iPhone4s発売：2011年10月14日
IPhone5発売：2012年9月21日
田中泰延：あれ、ジョブズが死んだ時にみんなが話題にすべきは「ティム・クックの時代だぜ」とか「これからどうなるアップル製品」とかではなく、世界中の人がみんなリンゴのマーク観ながら「死んだら終わりやな」って言いあう事だったハズですよ。
チョッピー：そうですね、確かに。結局、死んだら終わりですからね。
発信すること
チョッピー：…とはいえ、実際問題、泰延さんはインタビューで「発信することを教えてください」と訊かれる場合も多いと思うのですが、そんな時はどう答えているんですか？
田中泰延：「何を言っているんだ、発信なんかしなくていい。布団で寝ていたらいい。発信する必要なんてどこにあんの。発信なんかしなくていい」です。
チョッピー：発信は必要ない？
田中泰延：俺、チョッピーさんの言われたことで「なるほど…」と思ったのは「自分が仕事をするのは、世の中の問題を解決してこの国を良くしないといけないと考えているから」ってとこ。それって当然じゃないですか。
チョッピー：そうですね、そうだと思います。
田中泰延：それと、「私の個性を発信する」という事は、もう、まったく最悪に逆の事じゃないですか。そんな事して、世の中がどう良くなるの？という。
チョッピー：それは思います。
田中泰延：でしょう？ だから「私の個性を発信して、私を表現したい！」と言っている人は「この世の中を良くしよう」なんて１ミリも思っていない…という事ですよね。それは甘えきってるんですよ。今目の前にある世界の状態に甘えきってるの。
世の中は良くしないといけない。俺はそれを全然、否定しない。つまり「世の中をこう変えたい」という意思において「私はこの活動をします」という人には賛同する事もあるし、寄付する事だってある。
チョッピー：おぉ。
田中泰延：例えば「僕はこういう政治活動をして国会議員に立候補します！」と言う人がいたら、「おぉ、それはやってくれ。じゃあ、これ、５万円くらいしかないけど使って…」ともなるでしょう。当然じゃないですか。でも…その人、「私」の発信はしないよね？ 政策を発信するわけで。
チョッピー：そうなんですよね。「私」を売っても仕方ない…という気持ちは僕もずっとあって…。ただ、実は僕、サイトの運営にあたって「Daily Choppy !」というまさに「私」を発信する連載を毎日サイトに載せてるんですよね。完全に『ほぼ日』で糸井さんがやられている「今日のダーリン」をパクった企画なんですけど。
田中泰延：おー、毎日。
チョッピー：でも、それもですね、誰かから「書いてくれ」と言われたわけではなくて…自分でサイトの宣伝のために書いているだけで…。つまり「誰かから求められて書いている文章」ではないんですよ。だから、今、僕は「誰が読むのかわからない、誰が喜ぶのかもわからない文章」をひたすら毎日書いている状態なんですね。それで人を集めて授産製品の宣伝に繋げたいと思っていて。
田中泰延：はい。
チョッピー：これ、どこかのタイミングで、この文章を読んで頂ける方々が増えるとか、もしくは「書いてください」と依頼されるとか、そういう事が無い限り、おそらく僕がやろうとしているビジネスは成功しないだろうな…とも思っています。
田中泰延：ふんふん。
チョッピー：そこの最初のキッカケというか、まず「コイツにお仕事をお願いしてみよう」とか「この人がこういう事を書いているらしいぞ」という事を知ってもらうためには、どういう事をすればいいと思いますか？
泰延さんの『読みたいことを、書けばいい。』に書かれていた表現をお借りすると、僕は今「歩道橋の上で詩集を売っている状態」なんですよね。詩集の隣に授産製品のクッキーを添えているだけなので。なかなかそれだと売れないんですよね。
田中泰延：ひとつ言えるのは、チョッピーさんが今やっておられることはクライアントが無い仕事ではないんですよ。何故かというと、自分が自分のクライアントだから。
つまりなにか「家でオロオロしている自分の良さを知ってほしい」とか、そういう事ではなく、何か社会に解決したい問題があって、筋道を立てて、その仕事のクライアントは自分自身で、毎日書きなさいと自分に言われているという事だから。これ、糸井さんも同じで、全然いいと思う、それは。
チョッピー：なるほど…。
田中泰延：あとは…誰に言えばいいか、誰が広めてくれるか…という問題は、俺はやり続けるしかないと思う。糸井さんだって多分、コピーライター辞めて『ほぼ日刊イトイ新聞』で毎日書くって決めた時、あんまり読んでなかったんじゃないかなぁ、人。
チョッピー：うーん、そうですね…。僕も大学生の時によく「ほぼ日」を読んでいたんですけど、あれも「ほぼ日」出来て８年目とかだと思うんですよね、2006年とかだから…。
ほぼ日刊イトイ新聞は1998年6月6日創刊です
だから最初「ほぼ日」が立ち上がった時の事とか全然知らなかったんですよね。僕のまわりに読んでる人もあんまりいなかったし…。あの糸井さんがやっている事ですら。
田中泰延：最初の数年は誰も読んでなかったんじゃないのかな…。
チョッピー：そうなんですね。やはりやり続けるしかないですね。
田中泰延：うん。僕もTwitter10年やってるわけなんですけど最初はもちろんフォロワー１じゃないですか。会社の隣の席のヤツ。でも、今、10年前のツイートみても、今と何にも変わってないから。
10年前（2010年）の泰延さんのツイート
現在（2020年）の泰延さんのツイート
田中泰延：やっぱり結果としてTwitterをみて「なんか話を聞いてみたい」とか「なんか書いて」とか言ってくる人が、そのうち、ほっといても出てくるわけだから。売り込みに行くとなると歩道橋になるわけじゃないですか。それは交通の邪魔というか。そんなとこに座るなよというか。
チョッピー：売り込みという意味だと、弊社では障害福祉施設に対する営業も僕がやってまして。社員が僕一人の会社だからなんですけど。その時に売り文句として「このサイトには僕がこういう文章を書いてるんで集客効果があります」なんて言っても相手に全然ヒットするわけなくて。
田中泰延：まぁ、そうね。
チョッピー：なので、まぁ、相手の望むこと…「ネットショップが導入できます」とかの説明中心で営業してます。自分自身を売り込んで訴求できるレベルには、まだ、全然…。やっぱりやり続けるしかないんでしょうね。…と言っても、僕は手持ち資金があと１年半くらいで尽きてしまうんですけど。
田中泰延：わかる！
チョッピー：その後はバイトとかしながらやり続けるしかないですね。
田中泰延：俺も最初の１年は失業保険だけ！
書くために調べる
チョッピー：泰延さんは電通を退職されてからも色々な文章を書き続けられていますよね。
田中泰延：今も締め切り過ぎてね、ヤバいんですよ。すっごいめんどくさいの書いてんの今。
チョッピー：どんなことを書かれてるんですか？
田中泰延：え…。今度ね…鴨さんに言われてね、同人誌の３回目なんだけど、そこでね、前回、ちょっと色々あって大変な事になってしまったので、今回、ちゃんと書こうと思って選んだテーマがややこしすぎて、あの…元朝と高麗の関係についてちょっと書いてるんですけど。
チョッピー：はー、中国と朝鮮ですね。
田中泰延：そう。もうね、調べるだけで…全部、漢文で。もうどうしようかと思って。
チョッピー：あ、だから漢字のツイートされてたんですね。
田中泰延：もう、今、頭の中、漢字しかない。麻雀って昔ね、覚えたての頃、目をつぶったら牌が見えるんですけど、あれと一緒、今、もう、漢字しかない。
チョッピー：ははは（笑）
田中泰延：吐きそうですよ（笑）
チョッピー：凄いですね、それは。
田中泰延：なんでこんなこと選んでしまったんやろ。ちょっと書きたいと思ってしまったんだよなぁ。
チョッピー：一次資料にあたられて調べられてると思うんですけど、それって原文なんですか？ ずっと漢字って…。
田中泰延：あのね、つまり元史も高麗史も、全文を日本語・英語に訳してるのってほとんどなくて。あったとしても、それはどっかの大学にあるんで、すぐには手に入らないんですよ。結局、漢文のヤツが国会図書館とかにはズラっとありますんで、それをこう、みるしかないんですよね。
チョッピー：…読めます？ ごめんなさい、アホみたいな質問ですけど。
田中泰延：あ、それはね、漢文は読めます。それはそういう学部だったから。古文・漢文ずっとやってたもん。でも、しんどい。楽じゃないもん。
チョッピー：凄いですね。そこまで調べて書かれてるって事なんですね。
田中泰延：だって、嘘かいたら…その、専門家とかがすぐ突っ込んでくるでしょ。
チョッピー：突っ込んできますね。
田中泰延：絶対、来ますよ。だからその…１行ごとに死ぬ思いですよ。
チョッピー：大変ですね…。
田中泰延：これね、ホントに死ぬ思い。どれくらい死ぬ思いかって言うと…。（PCを取り出しWordを開く）あー…もうこれイヤや、見るのもイヤや。
チョッピー：スミマセン、そんな辛いモノを出させてしまって…。
田中泰延：いや、もう、やるしかない…。イヤやわ、このWordを開くと「お帰りなさい。」って。
チョッピー：そうですね、あんまりWordを開きたくて開くヤツってそんなにいないですもんね。
田中泰延：そうなんですよ。Wordを開くときは不幸な時ですよ。
チョッピー：不幸な時（笑）
田中泰延：例えば、今、書いてるとこやったら…モンゴルは何年間、高麗を攻めたか…って、これ、結局、高麗史をあたるしかないんですよね。…28年間。でも、どれくらいの間かって知りたいじゃないですか、自分が。
チョッピー：はい。
田中泰延：だからこれ、たった「二十八年もの間」という７文字を書くのに２日くらいかかりましたもんね。「28年なんだ」っていう。
チョッピー：はー、凄いですね。
田中泰延：で、蒙古と高麗が講和したのと、フビライが元を建てたタイミングについても「あ、フビライが元を建てたのって、講和の何か月か後なんや」っていうのがわかって。ここが逆になってたら、もうダメでしょ。
つまり、高麗はモンゴルと講和したんであって、その時点では元と講和したワケじゃないんですよ。元はその後に出来てるんですよ！
田中泰延：…っていう事も、やっぱり元史と高麗史以外、資料が無いですよね。
チョッピー：なるほど。
田中泰延：１行ごとに１日かかる。もうダメ。こんなのダメ。
チョッピー：凄いですね…！ これは、この、文章のクオリティを上げたいからというか、正確な文章を読みたいから…という気持ちでやられてるという事ですね？
田中泰延：そう、自分が知りたいんです。
質と量について
チョッピー：あ、そうだ、ちょっとお尋ねしたいことがあって。あの…膨大な１次資料にあたると、間違いのない文章が書ける可能性が高まると思うんですけれども。
田中泰延：うん。
チョッピー：そうすると先ほど言われたみたいに１日１行とか、そういう世界になると思うんですが。
田中泰延：今、まさに１日１行の途中ですよ。
チョッピー：そうですよね。ただ、それとは別の世界に「量を書いていけば質が上がっていく」という考えもあると思うんですが、それってどう思われますか？
田中泰延：それはね…あの、広告コピーとかの、なんだっけ、あの…コピー教室とかで、宣伝会議とかの講師とかね、呼ばれるとよく言う事なんだけど、これ、阿部広太郎くんっていう電通のコピーライターともよく言ってて。「100本書いてきなさい！」ってやつ。よく議論を巻き起こしちゃうんだけど…。
えっと、まったくそれをやったこと無い人には量がいります。つまり、初めて書くんだったら、量、書かないと何を書いていいか、どう書いていいかわかんない。初めてバットとグローブ渡した人は、結構、素振りやってみないと、バットをボールに当てることできないですよね。
チョッピー：まずはそこの基礎を身に着けるために量が必要だと。
田中泰延：うん。で、基礎がもうできてる人に対して「量が必要だ」というのは、それはもうナンセンスだと。
チョッピー：半年くらい前にTwitterでも言われていましたね、そういえば。
チョッピー：ただ、糸井さんは違う意見がありましたね。
田中泰延：そうそうそう。だから、あれは糸井さんが誰を想定してるか、なんだけど。僕と阿部くんがあんとき喋ったのは、まったくコピーとか書いたことない人達だから、量書かないとコピーがなんだかもわかんないよ、という話をしたんですよ。
チョッピー：なるほど。
田中泰延：だって、それはもう赤ちゃんで、喋れてない赤ちゃんと一緒だから。
チョッピー：そうですね、確かに。赤ちゃんはそうですね、いきなり流暢な言葉はしゃべれませんもんね。
田中泰延：そうなんですよ。だから、ある程度、出来てる人に、たとえばコピーライターとして食えてる人に「明日までにコピー100本書いてこい」ってそれはおかしいですよ。「自信のあるヤツを２つくらいみせて」で、それでいいですよ。そういうこと。
チョッピー：なるほど。わかりました。
糸井さんは凄い
チョッピー：僕もその、今、毎日、記事を更新しているんですけれども、もう生活リズムがガタガタになっちゃって。
田中泰延：あー。
チョッピー：これはやってて意味があるのかな…とか、十日に一本クオリティの高いモノを出した方がいいんじゃないのかな？とかちょっと思ったりもするんですよね。ただ、ここはその…僕の読みたいモノの話になってしまうんですけど、十日に一本のクオリティの高いモノも好きなんですけど、毎日、軽い気持ちで読めるコンテンツも好きで。ま、なのであの…僕の企画のパクり元の「今日のダーリン」は軽くも無いんですけど。
田中泰延：それが凄いのよ。365日で軽い回はね、365分の10ぐらいしかないね。
チョッピー：いやホントに！
田中泰延：で、もう「書く事がないからうどんの事でも書こうか」みたいな。それもね、途中からいい話になってきたりするからさ。
チョッピー：そうなんですよね。あれが凄まじいな…と思って、僕もマネしようとして毎日、書いてるんですけども。
田中泰延：70年やってる人には勝てないよ、それは。
チョッピー：そうですね（笑）
田中泰延：まぁ、70年やってるって言ったら糸井さんに「別に0歳から書いてない！」って言われるかもしれないけど。
チョッピー：そうですね（笑）
田中泰延：あれ、糸井さんが誰かに「毎日、書いて大変ですね」と言われた時に、いっつもおっしゃるのは「パン屋さんは毎日パン焼きますよね」って。
チョッピー：うーん、そうですね、確かに。
田中泰延：糸井さんも大変やと思うよ。だって、夜中の3時とかにTwitterやってたりするから。
チョッピー：そうですよね。
田中泰延：「今もアレ書いてるんやー」って。「アレ書いてるから起きてるんや」って思うもん。
チョッピー：そうなんですよね。まぁ、糸井さんと僕を比べるのは大変、失礼だと思うんですけれども…。
田中泰延：いやいや。でも、その…やり方として毎日やろうって決めたんでしょ？ 古賀さんも毎日やってるもんね。俺はもう毎日やるのはちょっと…。
チョッピー：ははは（笑）
次回予告
第1回からは打って変わって泰延さんのお話が引き出せているチョッピー！ そう、この連載の読者はそれを期待しているのですよ！ このまま進められれば良いインタビューになりそうだ！ …と思いきや、次回のタイトルがまた不穏！ チョッピー、インタビューのつもりで話してるよね？ 対談と勘違いしてないよね？
不穏な香りが隠し切れない！ 次回「お互いの起業について」！ お楽しみに！
