こんにちは。ふらとぴ編集部チョッピーです。
はじめに
ここは大阪府梅田の地下にある、とある談話室。
僕ことチョッピーはベストセラー『読みたいことを、書けばいい。』の著者、田中泰延（たなか ひろのぶ）さんと対面していました。目的は泰延さんへのインタビュー。
「色々なお話を聞かせて頂き、良い記事を作るぞ！」と意気込むチョッピー。そんなチョッピーの考えとは裏腹に、いきなりチョッピーについて多くの質問を繰り出す泰延さん。戸惑いながら答えるチョッピー。
この連載は、そんなシーンから始まります。梅田の地下談話室で交わされたおじさん二人による会話はどのような展開を見せるのでしょうか。是非、お楽しみください。
なお、本連載をより深く楽しみたい方のために前提知識集（第0回）↓もご用意しています。
第0回には本連載が掲載される事になったキッカケも書かれています。よければどうぞ。
チョッピーって誰なの？
どこで何をしていた人なの？
チョッピー：僕は去年（2019年）会社を辞めて、それから今のお仕事をしているのですが著名人の方にインタビューさせて頂くのは初めての経験で…
田中泰延：逆にお伺いしたいんですけど、去年まではお勤めされていた。何をされていたんですか？
チョッピー：システムエンジニアをやっていまして、それは去年の３月末に辞めました。
田中泰延：システムエンジニア。もともと理系？
チョッピー：もともと文系なんですよ、大学は。泰延さんとは立命館大学のOIC創業祭で初めてお会いさせて頂いたのですが、そこの姉妹校に立命館アジア太平洋大学という大学がありまして…
チョッピーと泰延さんは初対面ではありません。立命館大学で開催されたOIC創業祭というイベントのゲストスピーカーとして泰延さんが登壇されており、チョッピーはその観客として参加していました。イベント後に泰延さんにチョッピーがご挨拶させて頂いたのが二人の初対面です。なお、チョッピーによるOIC創業祭のレポート記事もあります。こちらです。
田中泰延：そこ、略称ありましたよね。なんでしたっけ？
チョッピー：APU（ritsumeikan Asia Pacific University）ですね。
田中泰延：APU！
チョッピー：そう、APUに通っていまして。あそこ文系学部しかないんですよ。で、APUは僕の地元の大分県別府市にあるんですけど、就活は一念発起して東京でやって。野村総合研究所というところに勤めさせて頂きました。
田中泰延：あー、あの、略してノムケン！
チョッピー：そうですね。よく聞く略称はノムソーとか野村総研でしたけれども。
田中泰延：ノムソーですか。
脱線：スペアナとキャラメルミルク
田中泰延：（チョッピーのスマホの画面を見て）…あ、これ、スペアナ懐かしいですね。
チョッピー：今、このインタビューを録音させて頂いているんですけど、僕のスマホ、録音中はこの画面になるんですよね。
田中泰延：昔の80年代のカーステってこんな感じだったんですよ。
チョッピー：昔は車にこの映像が流れてたんですか？
田中泰延：そうなんですよ。昔はカーナビが無かったから、観て楽しむと言えばスペアナだったんです。なんだったっけ、スペクトラムアナライザっていうのか。音をね、可視化する…これ、アレかな、周波数で可視化されてるのかな？
チョッピー：たぶん…。
田中泰延：試してみよう。
キャラメルミルクのお客様
田中泰延：僕です。大人だからサッパリとしたキャラメルミルクで。
チョッピー：ものすごく濃厚に見えますよ。
田中泰延：（一口飲んで）うーん、これは血液サラサラ効果がある。
チョッピー：そうですね、タピオカに並ぶくらいの効果があると思います。
どこで何をしていた人なの？ Part.2
田中泰延：野村総研には何年お勤めされていたんですか？
チョッピー：新卒入社してから11年間ですね。
田中泰延：どんなジャンルのお仕事を？
チョッピー：企業内のシステムを作ったり動かしたりするプロジェクトのマネジメントをしていました。
田中泰延：野村総研ってそんなことやってるんや。コンサルとか消費者意識調査とかのイメージだった。
チョッピー：あそこの会社、コンサル部隊もいるんですけど、その売上は全体の割合からみると少なくて、多くはシステム部隊が売り上げてるんですよ。（参考：NRIだより 2020年3月期決算のご報告）
田中泰延：へぇー、知らなかった。
チョッピー：で、私はシステム部隊の人間としてシステムのお仕事をしていました。
今のお仕事と大阪住まいの理由
田中泰延：チョッピーさんは今は障害福祉関係のお仕事をされているんですよね？ どうしてですか？ あと、何故、大阪に移住を？ ２つとも疑問です。
チョッピー：これは泰延さんが働かれていた広告業界とも少し近いのかな…とも思っているのですが、僕は基本的にはクライアントがやりたい事をヒアリングして、それを満たすために必要なモノ…要件って言うんですけど、その要件をまとめて、結果、クライアントからＯＫを頂いたモノをシステムとして形にする…というお仕事をしていました。なので、基本的にはお客様のやりたいことを実現するお仕事をしていたわけです。
田中泰延：はい。
チョッピー：「お客さんのやりたいことを実現する」…それはつまり「お客さんの売上に繋がる」ことであって、最終的には「社会の役に立つこと」なのだろうという気持ちでやっていたのですが、実はそうでもないのではないか…という考えになってきて。
田中泰延：へぇ。
チョッピー：お客さんがシステムを作る場合って、大体、お客さんの社内に情報システム部というものがあって、そこがシステム会社に発注をする形になるんですけど…
田中泰延：各社情シスってありますね。
チョッピー：そうですね、情シスです。その情シスの人が何を作るかを決めるんですけど、ひどいシステムの作り方をする場合もあって…たとえばあるシステムを作りたいのだが誰がどう使うか決まっていない…みたいな場合もあるんですよ。
そうなると「誰がどう使っても何の問題も起きないようなシステムを作ってくれ」といった無理難題が降ってくるときもあって。私はマネジメントをしていたのですが、そんな状況になっていくと、一緒にそのシステムを作っているメンバーの労務もドンドン悪化していく。つまり命が削られていく。お仕事の中で。
さらに、それだけ頑張って何のために作っているのか…というと、情シスの方がシステム完成後にどの現場の人が使ってもよいように、怒られないように、誰からも批判されないように…という保険のためだったりする。
田中泰延：過大で緩いモノということですね。
チョッピー：そうなんですよ。で、それをいざ納品した後に、例えば100くらい機能を作ったとしても最終的には５個くらいしか使われなかったりする。
「関係者の命を削ってお客さん企業の情シスが怒られないためのシステムを作る仕事」ってなんなんだろう…と思って。もっと本当の意味で社会に役立つお仕事をしたいな…という気持ちが湧いてきました。
そんな折にたまたま友人と話す機会がありまして…大学の先輩なんですけど。
ワイやで
チョッピー：彼は障害福祉施設に勤めていまして、障害福祉業でなにか新しい事をしたいと言っていました。そこで彼と「今の障害福祉業が抱えている色々な課題を解決できるお仕事を作り上げられないか。そうすれば本当の意味で社会に役立つお仕事が出来るのではないか」と話し合い、僕は独立しました。これが今の仕事をしている理由です。
田中泰延：なるほど。
チョッピー：なんで大阪で…という件に関しては、僕、元々は名古屋で働いていたんですけど、彼（横道それ夫）が今、淡路島でお仕事をしていまして、名古屋と淡路島だと流石に遠いので大阪でやろう…という話になりまして…
田中泰延：大阪だからって、淡路島遠いでしょ！ まず明石まで行って橋渡んないと…！
チョッピー：そうなんですよね。毎回、舞子・三宮あたりから高速バスを使って行ったりしてるんですけど、あんまり近くないな…と思っていて。
田中泰延：あんまり近くないよ！
チョッピー：地図で見たらすぐなんですけどね。ホントは彼が今は徳島に住んでいまして、今後、兵庫に引っ越すという話だったんですけど…いつまで経っても引っ越すそぶりが無くてですね。さらに彼とは一緒に会社を立ち上げて共同設立者になる予定だったんですけど、なっていないんですよ、今。
田中泰延：今はお一人でやられてるんですか？
チョッピー：会社に所属しているのは僕一人だけですね。彼にはクリエイターとして活動してもらっています。
スマンな
ええんやで
脱線：田中泰延さんがお金を踏み倒された話
チョッピー：そんな経験があるので、先日、泰延さんがTwitterに書かれていた「一緒にお仕事していたヤツに貸した金を踏み倒された…」というつぶやきに「そういう事あるよね…」と勝手に共感してしまいました。僕の場合はお金を盗られたわけではないのですが。
田中泰延：あれねぇ…大きかったよ。200万以上、やられたよ。
チョッピー：えぇ、スゴいですね、そんなにですか…。
田中泰延：その人は自分と一緒に広告の仕事やってて、制作会社の人だったんですよ。そのたびごとに経費使ったり、みんなで食事したりするじゃないですか。
チョッピー：はい。
田中泰延：その人が「僕が後でもちろん経費精算しますから、とりあえず払っておいてもらえますか？」って言われてて。俺も「後でちゃんと清算してよ、領収書もらっとくからね」って言って200万くらい２年くらいに渡って支払ってて。「いつ僕に清算してくれるの？」って言ってたら、相手の会社が潰れて。そのままトンズラされた。
チョッピー：それは厳しい…！ 私もその…友人と一緒に立ち上げる予定だった会社を結局一人でやってるんですけど、まぁ、諸々、含めて自分の決断ですからね…。自分で責任もってやらないといけないかな…と思ってやってます。
今のお仕事と大阪住まいの理由 Part.2
田中泰延：今は大阪のどちらにお住まいで？
チョッピー：箕面です。
田中泰延：なんでまた箕面なんですか？
チョッピー：それは完全に家賃等の兼ね合いで…。
田中泰延：でも、確かに北の方は環境がいいよね、大阪は。空気もいいし。
チョッピー：そうですね。すごくいいです。暮らしやすいです。ただ、大阪出身の友人に「箕面に住んでる」と伝えたら「なんで箕面？ 箕面なんてサルしかおらんやろ」って言われました。
田中泰延：ここら辺の人はみんなそう言うんですよ。「箕面はサルと人間が半々」とか「食べ物はもみじの天ぷらしかない」とか。
チョッピー：もみじの天ぷら、箕面の滝に行かせてもらって食べました。
田中泰延：なんでこんなものを天ぷらにするんや、と。ただ衣を食べるだけなんですよね。葉っぱは添えもんなんですよ。ただ、あの形に揚げるためだけのもんで。
チョッピー：そうですね、ちょっと不思議な気持ちになりながら食べてました。
社名（Egene）の由来と仕事内容について
田中泰延：この社名（Egene）の由来はなんなんですか？
チョッピー：まずこの社名『イジーン』って読むんですよ。
田中泰延：『イジーン』。
チョッピー：「gene」は遺伝子という意味の単語。僕達はEgeneで障害福祉施設にネットショップ…つまりＥコマースの仕組みを導入するお仕事をしているので、そのEとgeneを組み合わせて「障害福祉業にインターネットという新しい遺伝子を組み込むぞ！」という意味のEgeneという造語を作り、それを社名にしました。でも、これは表向きの理由。本当は「偉人」のもじりで「イジーン」です。「偉人になろうぜ！」という想いが込められています。
田中泰延：なるほど。ちょっと僕も色々と伺いたいんですけど、障害福祉業っていうのは具体的にはどういうビジネスなんですか？
チョッピー：そうですね…。とはいえ、僕たちの会社は直接、障害福祉業を営んでいるわけではありません。障害福祉業を支援するビジネスを行っています。
田中泰延：支援。
チョッピー：どう支援するかと言うと…。そもそも障害福祉業には「介護」と「就労支援」の分野があります。僕達が支援しているのは「就労支援」の分野です。
田中泰延：就労支援。
チョッピー：障害福祉施設は就労支援の分野において「障害者の方々が一般企業で就労するために必要なトレーニング」を福祉サービスとして提供しています。
あ、そうだ、今日、お土産があります。
田中泰延：えぇ、そんなワザワザ。
チョッピー：私たちのサイトで紹介させて頂いているウインズという淡路島の施設がありまして、そこで作っているクッキーの詰め合わせセットです。
田中泰延：ありがとうございます。
チョッピー：僕達はこのような障害福祉施設が生産・販売している商品…授産製品って言うんですけど、それをネット販売する仕組みの導入や、そのPRコンテンツの制作・僕達のサイト等への掲載を請け負うお仕事をしています。
田中泰延：これはそこの支援している施設（ウインズ）で障害者の方が就労してクッキーを焼かれているという事なんですか？
チョッピー：そうなんです。ただ、ちょっと「就労」という表現ではなくて「就労のためのトレーニングを利用している」という事になります。だから少し不思議な形なのですが、そこの利用者の方々は施設で「就労のためのトレーニングとしてのお仕事」という内容の福祉サービスを受けているという事になります。なので、利用者の方は利用料を払わないといけないんですよ。
田中泰延：へぇー。
チョッピー：それで、クッキー等々の売上は彼らの工賃（給料のようなモノ）の原資となります。
田中泰延：それだと売上から利用料が引かれて取り分がゼロになる場合もあるのでは？
チョッピー：利用者の利用料の個人負担は最大１割です。残りは市町村が補助する形になっています。全額補助の場合も多いので、利用者には基本的には工賃は入るようになっています。障害福祉業の「就労支援」の分野は、これらの利用者や市町村が支払う利用料を売上とする福祉ビジネスです。
ここでチョッピーが語っている障害福祉業に関する情報は2020年現在のモノです。
田中泰延：なるほど。野村総研でシステムエンジニアをやられていたチョッピーさんが障害者の就労支援をやろうと思ったキッカケはなんなんですか？
チョッピー：キッカケですか…。元々、僕がシステムエンジニアとして働き始めた理由はシステムによって社会を良くしたい…という気持ちがあったからです。システムエンジニアを続けていても、それは実現できないかもしれない…という理由で辞めてしまったのですが。
システムで社会を良くしたい…というのは、つまり効率的で素晴らしいシステムを導入すれば、人間は単純労働から解放され、もっと創造性をもって楽しくお仕事が出来るようになるのではないか…と考えていたという事です。
ただ、どうもシステムとはそもそも働く人のためのモノではないな…という事がわかってきまして。アレは経営者のためのモノであって、働く人のためのものではないんですね。
田中泰延：なるほど。
チョッピー：で、他の道を探していた時に例の友人（横道それ夫）と話しまして。
ワイやで
チョッピー：彼が障害福祉業をやっていたから…というのもあるのですが、それをキッカケに障害福祉業の事を調べてみたところ、障害福祉業というのは課題が多い業界だな…と感じるようになりました。一番大きいのは社会保障費の問題だと僕は考えているのですが。
田中泰延：はい。
チョッピー：今、社会保障費がずっと右肩上がりで上がっていってますよ、と。
MMTがあるから大丈夫だ…とかいう話もありますが、基本的には社会保障費を下げなければいけない…という論調がメジャーだと僕は感じています。
で、これ、社会保障費のどこを削るか…という話になるんですが、社会保障費の約半分は年金で高齢者に関するモノです。ここは基本的に削られないと僕達は思っています。
田中泰延：高齢者に関する部分は削られないでしょうね。
チョッピー：そう思います。じゃあ、どこが削られるのか…と言われるとおそらく障害者に関する部分が削られていくんじゃないかな…と思っています。この危機感は障害福祉に関わる人には体感的にあるのではないか…とも思っています。で、削られても問題が発生しないように、そこはどうにかして民間で支援しなければいけないんだろうな…と思っていて。
田中泰延：なるほど。
チョッピー：障害福祉業に携わる方々って、施設で作られた商品（授産製品）の販売なども担当していたりするんですが、彼らは基本的には福祉の専門職の方々であって商品販売のプロではないです。なので商品を売るにあたっての販路の拡大などの方法論を持っていない事が多いんですね。
で、僕は幸い、システムエンジニアをやっていましたので、ネットショップの構築や商品PR用のサイトの運営などは出来ます。その面からお手伝い出来ないかな…と思い、この業界に参入しました。まぁ、正直、今の時代、別にシステムエンジニアの経験などなくてもネットショップの開設やサイト運営なんて簡単に出来るんですけど。
田中泰延：なるほど。
チョッピー：で、僕達がやっている事は、大阪NPOセンターというソーシャルビジネスを支援するNPOがあるんですが、そこに事業の相談に行ったときにも「ちょっと見た事のないビジネスモデルですね」と言われていて。
田中泰延：そうでしょうね。今、聞いててもそう思いました。
チョッピー：だから、まだあまり世の中に無いお仕事っぽいんですけど…。世の中に無いっていうのは「僕達の発想が優れているから無い」というわけではなくて「なにかしらの課題があるから無い」のだと思っているので、頑張らないとなぁ…と思っています。
会社を辞めるということ
田中泰延：個人的な事を聞きますがご家族は？
チョッピー：妻がいます。
田中泰延：２人で箕面に？
チョッピー：そうですね。
田中泰延：俺もみんなから聞かれたけど、反対されなかった？
チョッピー：妻からですか？ 妻からは反対されなかったですね。
田中泰延：あぁ、素晴らしい。
チョッピー：ていうのも、なんか、妻曰く会社を辞める３年くらい前から「多分、辞めるんだろうな」っていう気配が出ていたらしくて。
田中泰延：どこでも一緒やね。僕も出してたみたいです。
チョッピー：そうなんですね。反対されました？
田中泰延：ううん。おつかれさーんって。まぁ、47歳かな？ 辞めたのは。昔だったら55歳が定年だった。波平さんの時代って55歳が定年で、波平さんってアレ54歳っていう設定らしいですよ。
チョッピー：え、そうなんですか。
田中泰延：僕もう51歳ですよ。だいぶちゃうやん、波平さんと俺。
チョッピー：ホントに。
田中泰延：だから昭和の…戦後の54歳ってあんな雰囲気だしてたんやろうね。おじいさんの雰囲気を。フネなんてもっと年下のハズですよ。
チョッピー：え！ もう描かれ方としては70歳くらいのイメージ…
田中泰延：もう完全におばあちゃんですよね。
チョッピー：じゃあ、泰延さんはそういう年齢で独立されたという事ですね。
田中泰延：僕の場合はなにかやろうと思って辞めた訳ではなくて、ただ辞めた。ただ辞めた。
しかも、辞めて退職金もらったから「じゃあ、これは投資信託・株式」としたけど、今、もう、価値が残ってるの日本国債だけですよ。日本国債はこういう時は強い！ 金利が無い代わりに。
この日はちょうど株価が暴落していました
チョッピー：そうですね、今、もう、株とかスゴいですからね。
田中泰延：株はもう今は見ない事に…たまに、それでも見ては空を見上げています。「買いって事だな…」と。もう買う金もないけどね。
チョッピー：でも、僕も結構、そこに近いんですけど…会社辞める時って、そんなに「先が安全だから何とかなるだろ」と思って辞めてないですよね。
田中泰延：うん！ だって安全だったら会社にいるのが一番、安全ですよね。
チョッピー：ホントに！ それ、すっごい思います。
田中泰延：だって、チョッピーさんの場合は一緒にやろうよ…と言った相手は淡路島にいるし、なぜか大阪に住んでるし、もう、謎の事ばっかりじゃないですか。
チョッピー：そうなんですよね。人生がわからなさすぎる状態ばかりです。
田中泰延：わからないですよ。わからない。
次回予告
インタビューのつもりでやって来たのに自分の事ばかり話し続けるチョッピー！ 本当にこれで良いのだろうか!? いや、良くはない！ そもそも、この連載の読者の多くはチョッピーの話は求めていない！ この辺りで軌道修正が出来ないと読者の期待には応えられないぞ！
今後、チョッピーは泰延さんのお話を引き出し、インタビュアーとしての責務を果たす事が出来るのだろうか!? 良いインタビュー記事のために頑張れチョッピー！ いや、そもそも、良いインタビューとは一体なんなのだろうか!?
第1回から予想外の展開を見せる本連載！ 次回「インタビューと発信について」！ お楽しみに！
